To nie jest kwestia której dotyczy film, co mamy do wyboru, nie jestem tutaj żeby toczyć dyskusje na temat systemu społeczno-ekonomicznego. Jeżeli nie zauważymy problemów i będziemy uznawać, że jest jak jest, to nigdy nie będzie lepiej. Ten film nie daje rozwiązań, tylko krytykuje status quo.

Nie wiemy, ale możemy się łatwo domyślić z konstrukcji filmu i kilku dialogów, że są oni archetypem grupy uprzywilejowanej z urodzenia.

Znowu błąd - ojciec po pierwsze nie jest jedyną osobą w tej rodzinie (jest też matka), po drugie to znów dialogi sugerowały, ze próbował grać według zasad kapitalizmu, ale mu się nie udało, nawet jeżeli popełnił błąd, to system ukarał go za ten błąd za bardzo, nie zrobił nic złego, próbował założyć cukiernię, próbował kilku innych biznesów, ale kapitalizm go stłamsił i wypluł do zarobaczonej piwnicy.

Trzymanie strony bogatych to chyba mocno nie po myśli twórców, masz do tego prawo, ale to oznacza, że jesteś mocno odporny na krytykę rzeczywistości i patrzysz na wszystko przez różowe okulary.

Piszesz, że: "Jeżeli nie zauważymy problemów i będziemy uznawać, że jest jak jest, to nigdy nie będzie lepiej."
A jednocześnie: "Ten film nie daje rozwiązań, tylko krytykuje status quo."
Ja tu dostrzegam sprzeczność, bo jeżeli w życiu na coś narzekasz, coś krytykujesz to działaj by to coś zmienić. Ale jeżeli za tymi pretensjami nie idą żadne działania czy choćby propozycje to taka taka krytyka dla mnie jest bez sensu.
Przypomina mi to wielu kolegów z pracy, którzy potrafią między sobą mieć wiele (często uzasadnionych) pretensji do szefostwa, ale gdy pada z czyjejś strony (także mojej) tekst: "Ok to idziemy pogadać z szefem" to często od tych samych osób słychać: "Tak, tak - idźcie!"

I znów jakieś ekshibicjonistyczne anegdotki. A wiesz dlaczego Twoi koledzy nie pójdą do szefostwa "pogadać", bo nie chcą skończyć w sutenerze bez pracy, bo im jakiś janusz da wilczy bilet za dyskusję z szefem.

Filmy nie są w stanie zmienić systemu, ale są w stanie nam zwrócić uwagę na problemy i być może być kolejnym ziarenkiem piasku, które pozwoli jakoś poprawić byt na ziemi, ogółem wszystkich ludzi.

Tobie się względnie udało i już nic Cię nie obchodzi, no trudno

Ja tylko w kwesti formalnej- zauważcie że Prezes nigdy nie daje do zrozumienia Kierowcy, że ten śmierdzi. Skarży się tylko swej żonie, myśląc że rozmowy nikt nie słyszy. To nadaje temu innego kontekstu niż wywższanie się itp.

To prawda, ale wiemy, ze ten zapach mu przeszkadza, to raz.
Dwa, ten zapach ukazuje, ze trudno jest zmienic swoje zycie, bo „zapach” zawsze bedzie decydentom przeszkadzal.
Bardzo znamienne jest tez posiadanie ludzi przez bogate rodziny, gdy pan Park wzial kierowce do udawania indnianina nie pomyslal o tym, ze jest to kierowca a nie aktor i nie takie jest jego zadanie, jak zorientowal sie, ze kierowcy to nie pasuje, to odwolal sie do pieniedzy i posady, czyli, „skoro ci place to masz byc zadowolony z kazdej glupoty, ktora dla mnie zrobisz”.

Mozna tez zalozyc ze on po prostu, na prawde, smierdzial. Co do robienia z niego indiania- racja.

Dick - za bardzo zaszedłeś w krytykę i wszechwiedzę ekonomii Korei. Nie wiem ile znasz w historii miliarderow, ale zdarzaly sie tez zwykle osoby, których geniusz polegał w prostocie a nie wizji jak u Jobsa, czyli byli po prostu sprytni. Gdyby traktować film wprost to przy takiej grze aktorskiej chlopaka oraz zdolnosci intelektualnych jest on zdolny do dorobienia sie milionow, nie przez dzien, a dlugie lata. Tak naprawdę ma szlachetniejsze pobódki by osiagnac ten cel niz sam status spoleczny, do czego doza nie jak karaluchy to szczury.

Dla mnie film jest o wartosci czlowieka, godnosci, granicy ponizenia jaka jest w stanie zaakceptowac osoba mniej uprzywilejowana wzgledem swojego szefa oraz wartoscia chlopaka, dla ktorego wlasny ojciec byl wazniejszy niz miliard dolarów. Naprawde mocny film, z drastycznymi scenami (nie mowie o rzezi, a smierci pokojowki, gdzie logika mowila mi, ze rodzina postapila slusznie, jednak jej wspolczulem kiedy cudem przezyla i zdala sobie sprawe ze swojego polozenia + scena dobijania chlopaka glazem tez byla brutalnie realistyczna)
A alegoria walki o zycie jak karaluch, ktory by przetrwal nawet wojne atomowa jest na czasie patrzac na to co sie dzieje w obecnie w hong kongu gdzie mlodzi walcza doslownie o swoja godnosc (wolnosc) i sa skazani na smierc/wiezienie.

Pierwszy film jakiemu od dawna dalem 10, oczko wyzej niz Joker.

Czytam tą dyskusję między Tobą a Wojtkiem i kurde, zgadzam się z każdym zdaniem, które napisałeś.

Też myślę, że może wyjść z biedy :)

Brawo za ten komentarz! Sama krytyka, bez wskazywania rozwiązań, zaiste niczego nie poprawia.

Fantastyczne jest to co piszesz.
Dzieki ci za to.

Pan Park absolutnie nie byl pozytywna postacia.
mnie zszokowala scena z zapalajacymi sie lampami... motyw kolesia, dla ktorego park jest bogiem,a ten nie wiedzi NIC co dzieje sie dookola ( itak - tu tez mamy niezla metafore).

Park byl egoistycznym mezem, ojcem, czlowiekiem. Traktowal wszystkich instrumentalnie. owszem - motyw z Indianinem tez nie jest banalny. mowi wszystko o relacji tych mezczyzn.

W ogole im blizej konca, tym w gorszym swietle pokazana jest ta bogata rodzina.

I nie - chlopak nei wyjdzie z nedzy, ostatnie co mi przyszlo do glowy, to ze tam jest jakis happy end.... nieprzypadkowo dom finalnie zamieszkuja Niemcy. To jeszcze bardziej doluje, jak chodzi o los tych ludzi...

A jednak bym proponowal bys uszanowal zdanie kolegi nawwet jezeli sie myli Twoim zdaniem, nie badz jak pan Park ;)
Zgadzam sie z Toba, ten plan mlodego chlopaka sie niepowiedzie i z tego powodu bardzo mnie zasmucil ten film. Im nizej jestes tym trudniej wspiac sie do gory a im wyzej jestes tym jestes samotniejsay i trudniej zobaczyc co sie dzieje ma dole. Zgadzam sie tez z Toba, ze jest to wizja przyszlosci calego swiata. Mimo to gdybym mial wybrac przyjaciol to z pewnoscia zdecydowalbym sie na ciepla i przesympatyczna rodzine ze slumsow.
Co do pudelek to byly zle poskladane z powodu dymu w mieszkaniu (w mojej ocenie), co jeszcze wyrazniej pokazuje jak bardzo sytuacja w ktorej sie znajdujesz moze utrudniac ci jakakolwiek zmiane. Moim zdaniem fenomenalny film.

Dick van der whore ma rację. Niestety film jest pełen pesymizmu. zapach to metafora.ja też ciężko pracowałam i nawet mam doktorat ale i tak nie zmienia faktu że gorzej mi się 'wiedzie' niż tym bogatym albo osobom ze znajomościami.
Spójrz, każdy miał sekrety brudne, tu akurat się nikt nie różnił między sobą. Bogata rodzina zwolniła kierowcę bo pomyśleli, że mógł kierowca brać kokaine i zabawić się z dziewczynami a sam z żoną brali narkotyki i kazał zakładać jej te majtki żeby die podniecić.
Tragedia wisiała w powietrzu np. setki osób straciły dach nad głową przez powódź a bogata żona stwierdziła że nie na tego złego co by na dobre nie wyszło bo nie czuć smogu.
To była dyskryminacja klasowa. Bardzo poruszający film.
Cieszę się że obyło się bez homoseksualizmu, bo ostatnie filmy są nagradzane tylko jak jest w tle homoseksualizm.

Zapach jest metaforyczny,ale też prawdziwy. Mieszkają w piwnicy? Mieszkają? Nie pachną przyjemnie? Pewnie nie. Poza tym Parker jest pracodawcą,oni -pracownikami. Ja że swoim przełożonym też się nie spoufalam, bo nie jesteśmy przyjaciółmi, ale mimo wszystko nim nie gardzi. Film jest metaforyczny, ale można również zgłębić to do bólu dosłownie. Młody nie wyjdzie z biedy, bo to tylko plan.

wiesz co to jest przełożony?

Może bardziej "kto" jednak? :)

W takim razie- wiesz kto to jest przełożony?

nie i nie odpowiadam na pytanie dot. przelozonego. Dick - nie

Odpowiadam na stary komentarz:) W końcu obejrzałam Parasite, za który zabierałam się od dawna. Jestem dokładnie tego samego zdania co Ty. Zakończenie było dobitnie bez happy endu. Rozmowa z ojcem na sali gimnastyczniej dość jasno pokazała dokąd cała ta historia zmierza. Niebywale smutny finał. Chciałam również zaznaczyć, iż fantastycznie film odebrałeś i łopatologicznie co poniektórym wyjaśniłeś. Nie jesteś sam. Także teksty o subiektywnych odbiorach można sobie w tym wątku w buty wsadzić.

Przecież w filmie dosadnie zostało powiedziane żeby lepiej niczego nie planować, bo wtedy najczęściej się tego nie zrealizuje.

Właśnie trafiłam na ciekawy cytat z "Droga na molo w Wigan" Orwella, to tak przy okazji. :)
"W tym tkwi prawdziwa przyczyna podziałów klasowych na Zachodzie - prawdziwy powód, dla którego Europejczykowi wychowanemu w środowisku burżuazyjnym, nawet jeśli mieni się on komunistą, jedynie z najwyższym trudem przychodzi uważać człowieka pracującego za równego sobie. Powód ten zawiera się w trzech straszliwych słowach, których dziś raczej się nie wymawia przez wzgląd na ostrożność, ale którymi szermowano w moich dziecięcych czasach. Oto i one: niższa klasa śmierdzi.
(...) Można darzyć sympatią mordercę albo sodomitę, lecz nigdy kogoś o nieświeżym oddechu - to znaczy, jeśli jest to cecha wrodzona. Bez względu na to, jak dobrze się życzy osobnikowi nią dotkniętemu, jak bardzo podziwia się przymioty umysłu i charakteru, jeśli cuchnie mu z ust, jest to ohydne, toteż w głębi duszy wszyscy go nienawidzą".

Nie wiem czy komentujący zdają sobie sprawę, ale ludzie różnych ras i kultur faktycznie różnie pachną i sprawia to pewien dyskomfort. Stan życia również ma na to wpływ; gorsze jakościowo jedzenie to bardziej śmierdzący pot, mieszkanie w pewnie wilgotnej i przez to zagrzybiałej piwnicy, a w metrze pewnie też działa paradoks menela; najpierw menel jedzie metrem, a potem metro jedzie menelem.
Jakoś inaczej odebrałem ten film i absolutnie główna rodzinka nie jest w ogóle pozytywna. Wszyscy bazują na oszustwie, w prawdziwym życiu też widać po nich, że są dupkami; chłopaczek dostaję robotę od przyjaciela, któremu się powodzi i jak widać ich bieda nie jest przeszkodzą dla niego w tej znajomości; zachęca i udziela mu wsparcia, w odpowiedzi chłopaczek podrywa mu laskę i nadużywa jego zaufania i reputacji wdrażając ryzykowny plan wkręcenia na lewo swojej rodzinki.
Postawę jego siostry widać przy przerabianiu dyplomu; nie jest w stanie uszanować prośby gospodarza danego miejsca o niepalenie.
Matka robi awanturę kobiecie od pudełek i obraża ją, pomimo że i tak poszła im na rękę (jeśli 1/4 była zła to na logikę, powinni im obciąć o 25%, nie o 10%) totalnie nie rozumiejąc, że ona też ciężko pracuje i chcę zadbać o swój biznes przywiązując uwagę nawet do takich detali jak ładnie złożone pudełka.
Ojciec na pewno próbował uczciwie zarabiać, ale przeżuł go i wypluł brutalny kapitalizm. Zakładacie tak tylko i wyłącznie na podstawie jego słów, gdzie przez cały film gość kłamie i snuje intrygi, okłamuje nawet swoich bliskich z rzekomym "planem".

Moja interpretacja ich biedy wynika wyłącznie z ich postępowania i jest następująca; po prostu nie chce im się pracować. Jak mają uczciwie pracować to robią po łebkach (pudełka do pizzy), jak dostają szansę (przyjaciel młodego, praca jaką dostali). Totalnie niereformowalni, nie zauważyli profitów jakie dawało im to rzetelne wykonywanie obowiązków, cały czas skupiając się tylko na tym jak ich przekręcić. Ależ ubaw był jak planowali się wżenić w bogatą rodzinę bawiąc się uczuciami młodej dziewczyny. W sytuacji podbramkowej, gdzie intryga jest zagrożona oczywiście doprowadzają do śmierci kobiety, która również miała trochę za uszami, ale na pewno nie zasługiwała na śmierć i masowej tragedii.

"Typie, ludzie urodzeni w biedzie nie mają w większości szans z niej wyjść,"

Ale nie dlatego, że się nie da, tylko nie potrafią przyswoić sobie "know how". Na przykładzie filmu, bo pomimo pozytywnego przykładu przyjaciela i możliwości (znał przecież świetnie angielski) wolał naśladować swojego przegrywa ojca. Siostra to samo widać było po niej, że ma trochę talentów.

"Bo to co płacą za takie pudełka jest tak upokarzające, że przykładanie się do tego uwłacza ci jeszcze bardziej."
Z pewnością bardziej godne jest życie oparte na oszukiwaniu innych, albo na zasiłku. Akurat biedni ludzi często mają na tyle honoru, że wolą żyć skromnie, ale za swoje i niezależnie.

" No i nie róbmy sobie jaj, że mieszkanie w bloku i samochód to jest jakieś życiowe osiągnięcie, to że trzeba na coś takiego często tyrać pół życia (z kredytem) to wcale nie jest nic fajnego."

W sytuacji, kiedy połowa świata żyje za dolara dziennie? Własne mieszkanie i samochód to są dobra luksusowe, a nie jakieś przyrodzone prawo. Z perspektywy mieszkańca Europy może tego nie widać, ale w takiej Azji, która właśnie bardzo ciężką pracą i wręcz jej kultem, pomysłowością i sprytem z takiej biedy wychodzi.

"jak można widzieć w zakończeniu jakikolwiek optymizm,"
Wyrachowani oszuści źle kończą, ja byłem kontent. Szkoda ofiar, bo te na taki los jednak nie zasłużyły.

""jedynym planem który ma szansę się udać, jest brak planu, jeżeli człowiek coś zaplanuje, to i tak wszystko się po drodze spieprzy" (parafrazując ojca)."
No tak, ojciec jako patologiczny kłamca i symbol sukcesu na pewno ma rację, człowiek który swoje własne dzieci nauczył manipulacji i kłamstwa jest wyrocznią.

"są kluczem do interpretacji, "
Interpretacja to rzecz subiektywna i jest tyle ile jesteśmy w stanie racjonalnie uargumentować. Ja ten film zrozumiałem zupełnie inaczej.
Taki z ciebie wróg systemu, a chcesz się koniecznie wpisać w klucz nie dając pola manewru innym procesom myślowym?

"To dlatego irytuje go pytanie kierowcy, nie dlatego że nie kocha żony: on nie będzie w ogóle o tym z kierowcą rozmawiał, bo nie traktuje go zupełnie jako partnera do rozmowy na ten temat. Nie ten status. To ta wyniosłość była jego zbrodnią."

Jest to daleko idąca nadinterpretacja. Nie ma nic dziwnego w tym, że na pewne tematy nie chce się rozmawiać z bądź co bądź obcymi ludźmi. Dużo osób też uważa za niewłaściwe spoufalanie się na linii szef-pracownik i również należy to szanować. Nie przypominam sobie sceny, którą bym odebrał jako jakieś publiczne poniżanie ze strony Parka. To o czym sobie gadał prywatnie z żoną, to po pierwsze prawda, po drugie, może metaforycznie nie chodziło mu o stan posiadania, a stan duszy; zepsutej, manipulanckiej i oszukańczej ojca rodziny, a po trzecie jego święte prawo do posiadania własnych przemyśleń i poglądów jakie by one nie były.

"nawet nie przyjdzie im do głowy że w tym samym czasie ktoś niemal pod ich samym nosem walczy o życie. "
Tak jak reszta ludzi na świecie nie rozmyśla nad losem biednych kogoś tam gdzieś tam. Rozumiem, że wszyscy powinniśmy mieć wyrzuty sumienia, że smacznie śpimy, bawimy się, oglądamy filmy, bo gdzieś indziej rozgrywają się różne dramaty.

"Młody nie wyjdzie z nędzy."
I tak jak pisałem wcześniej to moim zdaniem tylko i wyłącznie na własne życzenie. Miał możliwości, dostał swoją szansę, ale ją zmarnował, a teraz dostał w czachę i (tak odebrałem) stał się lekko retardem.

"Nie wiemy, ale możemy się łatwo domyślić z konstrukcji filmu i kilku dialogów, że są oni archetypem grupy uprzywilejowanej z urodzenia."

Możemy się dowiedzieć, że głowa rodziny doszła od majątku przez jakiś innowacyjny pomysł, bardzo dużo pracuje i jak widać w scenie w firmie wydaje się być zaangażowany, jednocześnie oboje rodzice mocno inwestują w wykształcenie i rozwijanie talentów dzieci. To taki kontrast do użalania się i uczenia krętactw.

"Znowu błąd (...)"
I bierzesz to za pewnik, bo powiedziała to osoba, która jak pokazuje cały film wszędzie chodzi na skróty i oszukuje.

"Trzymanie strony bogatych to chyba mocno nie po myśli twórców"

Nie pierwszy i nie ostatni raz, gdy komuś przez przypadek wychodzi coś zupełnie innego, niż zamierzył. Generalnie uważam, że film był robiony pod pewną tezę, ale ponieważ jest ona fałszywa, to nawet niechcący można wychwycić rzeczy, które ją obalają. Oczywiście to dzięki temu, że film nie był nachalnie naciągany pod tą tezę, jak to niestety się często dzieje.

"Ja tu dostrzegam sprzeczność, bo jeżeli w życiu na coś narzekasz, coś krytykujesz to działaj by to coś zmienić. Ale jeżeli za tymi pretensjami nie idą żadne działania czy choćby propozycje to taka taka krytyka dla mnie jest bez sensu."

Ależ przecież przeważnie ludzie właśnie tak robią. Narzekają, marudzą, ale nic nie zmieniają. Niestety każda zmiana wymaga ciężkiej pracy, a przede wszystkim, co jest najtrudniejsze, spojrzenie na siebie samego w krytyczny sposób, przyznanie się uczciwie do swoich ograniczeń bez usprawiedliwiania ich. Jako ludzie jesteśmy zaprogramowani na to, żeby siebie samych wybielać i się dobrze czuć, więc atak na własne ego, to trudne zadanie.

"A wiesz dlaczego Twoi koledzy nie pójdą do szefostwa "pogadać", bo nie chcą skończyć w sutenerze bez pracy, bo im jakiś janusz da wilczy bilet za dyskusję z szefem."
Ktoś się zatrzymał w fabryce na zakładzie w 1850 roku. W dzisiejszym normalnym miejscu pracy nie ma z takimi rzeczami żadnego problemu, ba nawet pracowników się zachęca do takich działań, bo przez praktyczne zajmowanie się danym segmentem każdego dnia, mają często najbardziej trafne spostrzeżenia.
Tacy janusze to już mniejszość, bo mamy rynek pracownika.

"Co do robienia z niego indiania" - jedyny negatyw tej postaci, aczkolwiek już w tym stroju siedział, więc chyba wcześniej się na to zgodził

"a ten nie wiedzi NIC co dzieje sie dookola"
Rozumiem, że jak tobie miga żarówka, to szukasz lokatorów w piwnicy?

"ciepla i przesympatyczna rodzine ze slumsow."
Oszustów i morderców, brawo!

Jak widać film też mi się spodobał choć nie odbieram go kompletnie niż większość tutaj. Każdy ma różną wrażliwość i zauważa inne detale i interpretuje je wg swoich przeżyć, poglądów. Co do ostatniej sceny z zachowaniem Parka; tak szczerze to po prostu się przestraszył. Dla mnie normalną reakcją byłoby zaatakowanie tego wariata, ale rozumiem, że nie każdy miałby na to odwagę i olał ofiarę, żeby zapewnić bezpieczeństwo swoim bliskim. Nie można wymagać od innych, żeby stali się bohaterem. Najlepiej w całej sytuacji zachowała się matka, która nie patrząc na męża, chciała ratować swoją córkę

Strasznie się rozpisałeś, nawet nie chce mi się szczegółowo odpowiadać, bo film widziałem rok temu, ale pomijanie kontekstu klasowego, uwarunkowań ekonomicznych Korei w której dzieje się akcja, oraz interpretowanie tego filmu z pozycji neoliberalnego kapitalizmu to na pewno spore nadużycie i spłycenie historii. Podchodzisz do surrealistycznej czarnej komedii jak do realistycznego filmu, nie dostrzegasz warstwy metaforycznej, nie dostrzegasz kontekstu społeczno-ekonomicznego. To co robisz to jest czytanie filmu z pozycji uprzywilejowanego, tak żeby poczuć się dobrze i nie zaburzyć swojego komfortu rozumienia świata, gdzie z biedy wychodzi się ciężką pracą, albo "innowacyjnym pomysłem" (pokaż mi biedną osobę z urodzenia, która tworzy innowacyjny pomysł i zarabia na tym hajs pozwalający na awans do najbogatszych klas społecznych - nie za bardzo tacy są), a każdy biedny jest sam sobie winny, bo się za mało przykłada i próbuje często na skróty, bo nie zna nawet innych sposobów i wzorców zachowań, nie miał z nimi kontaktu, nie potrafi ich reprodukować. Po prostu nie za bardzo załapałeś całą społeczną warstwę filmu, bo jej dostrzeżenie zaburzyło by w Tobie światopogląd wymurowany przez neoliberalną propagandę.

Odwróciłbym twój zarzut, że to ty nie chcesz zaburzyć swojego światopoglądu przez co pozwalasz sobie na takie nadużycia jak wmawianie mi co załapałem, co nie.
Ja zauważam czynniki, o których mówisz, ale one nie są w żaden sposób determinujące, możesz urodzić się utalentowany jak Messi, ale nie dołożysz do tego masy ciężkiej pracy oraz odrobiny szczęścia to zwyczajnie za mało żeby odnieść sukces na miarę swojego potencjału.
Dostrzegam kontekst społeczno-ekonomiczny, ale po prostu do mnie nie trafia i się z nim nie zgadzam. Może tak być, czy wszyscy musimy myśleć tak jak ty?
Odbiór dzieł sztuki to nie matematyka, jak pisałem wcześniej każda interpretacja jeśli jest uargumentowana jest dobra. Ja z twoją się nie zgadzam, bo moim zdaniem naginasz sytuacje w filmie przedstawione pod swoją tezę.
Z biedy nie wychodzi się innowacyjnym pomysłem, być może sprawdza się to w jednostkowych przypadkach, ale tak naprawdę z biedy wychodzi się konsekwentną pracą pokoleń. Twoi pradziadkowia dochodzą do punktu zapewnienia jakiś warunków bytowych, twój dziadek dorabia się tego, by zapewnić edukacje swoim dzieciom, twój ojciec może zapewnić tobie jeszcze dodatkowe zajęcia rozwijające twoje talenty i w końcu ty masz wszystkie narzędzia do odniesienia sukcesu. Z pokolenia na pokolenia każdy ma odrobinę lepszy start, to działa jak sztafeta. Jak po drodze ktoś z pałeczką się wyrżnie na bieżni, to niestety, takie jest życie i trzeba czasami zaczynać od nowa. Oczywiście nie w każdym kraju jest to możliwe, ze względu na dany ustrój, tu też historia pokazuje nam przeróżne modele, ale ostatecznie jeśli dochodzimy do punktu możliwości akumulowania kapitału to jedyny skuteczny znany ludzkości sposób jest taki jak podałem wyżej.
To że bogaci ludzie strzegą sobie tego miejsca jest jak najbardziej normalne, bo robią to wszystkie grupy społeczne i zawodowe. Wszystkie chcą budować szklane sufity i zmniejszać swoją konkurencję, sprawiać by ich środowisko było bardziej elitarne. Zawężanie tego tylko do bogatych ludzi jest tendencyjne i prostackie, bo zachowanie typowe dla wszystkich próbujemy przypisać sprecyzowanej przez to grupie.
Nie napisałem też nigdzie, że każdy biedny się tak zachowuje jak mi to implikujesz, napisałem konkretnie o tej rodzinie którą widzimy w filmie.
I daruj sobie takie teksty w stylu neoliberalnych propagand, bo równie dobrze inni mogliby napisać, że to ty ulegasz jakieś komunistycznej retoryce, gdyby film trwał 30 minut dłużej to pewnie byś chciał zacząć jakieś rozkułaczanie. Taka dyskusja raczej nie ma sensu.
Nie umiesz odnieść się do konkretów, do tego co napisałem, tylko dopisujesz do tego jakieś swoje historyjki i domniemania na temat mojej osoby, czego to niby nie myślę i nie uważam. Ja sobie nie pozwalam na taką bezczelność, żeby implikować innym co myślą; wierze, że każdy ma na tyle rozumu, by umieć samemu przedstawić swój światopogląd. Takie zagrywki to czysta erystyka.
To co najbardziej mi się podoba w tym filmie to takie otwarte sytuacje, których autor umieścił sporo. Mocno omawiany tu np. temat smrodu; część odbiera to czysto symbolicznie, nabierając do Parka negatywnego stosunku zupełnie ignorując fakt, że była to zwyczajnie prawda; ojciec żył w takich warunkach, że no po prostu śmierdział. Z pewnością najbardziej urażeni strzelają misiaka z bejem w autobusie i nie wzbudza w nich obrzydzenia.

"Dostrzegam kontekst społeczno-ekonomiczny, ale po prostu do mnie nie trafia i się z nim nie zgadzam. Może tak być, czy wszyscy musimy myśleć tak jak ty?"

No to weź książkę, albo poszukaj w necie i przeczytaj o historii i sytuacji społeczno-ekonomicznej w Korei południowej. Bo jak może nie trafiać do Ciebie coś co jest faktem? Przykładając te fakty do fabuły filmu jako rodzaj matrycy, nie da się patrzeć na nią w ten sposób w jaki Ty patrzysz. Więc Twoja interpretacja nie zgadza się z rzeczywistością, bo film ten jest komentarzem do dość konkretnej sytuacji.

"Z biedy nie wychodzi się innowacyjnym pomysłem, być może sprawdza się to w jednostkowych przypadkach, ale tak naprawdę z biedy wychodzi się konsekwentną pracą pokoleń"

Można było tak sądzić jakoś do wielkiego kryzysu, w późnym kapitalizmie to bzdura, liczy się wyłącznie fart i dobre urodzenie. Bez państwowego systemu solidarności społecznej Twoje szanse są zerowe, kończysz albo w więzieniu, albo z ogromnym długiem zaciągniętym na studia, który niekoniecznie się przełoży na odpowiednie zarobki.

No ale co ja mam poradzić jak powtarzasz słowo w słowo neoliberalną propagandę i wspierasz ideologię stworzoną tylko po to, żeby chronić bogaczy przed dzieleniem się tym co zarobili eksploatując zasoby państw i gospodarek dla swoich zysków i straty lokalnych społeczności? Czy moje wypowiedzi są pod ideologicznym wpływem? Są, nigdzie nie pozuję na jakiegoś bezstronnego guru wszechświata, to, że ja wprost mogę nazwać moje poglądy socjalistycznymi i wiem z czego wynikają, wiem gdzie mają słabe strony, a gdzie mocne. Ty z uporem maniaka powtarzasz, że np wiesz jaki jest najlepszy model "kumulacji kapitału" i właśnie powtarzasz neoliberalne bzdury wdrukowane w propagandę, że każdy jest kowalem swojego losu, że nie potrzeba żadnej społecznej solidarności i jak ktoś się wyrżnie, to trudno, takie życie. A to służy tylko do tego, żeby było mniejsze parcie na to, żeby wyzyskiwacze się dzielili tym co wypracowali dla nich inni.


Jak ktoś w smrodzie widzi tylko "no on po prostu na serio śmierdział" to przykro mi, ale film go przerósł i tyle.

W każdym kraju są nierówności i jest to naturalny i pozytywny moim zdaniem fakt, jeśli wynika z naturalnych przyczyn.

"No to weź książkę, albo poszukaj w necie i przeczytaj o historii i sytuacji społeczno-ekonomicznej w Korei południowej."

"Doucz się" to żaden argument. Podejrzewam, żę o tej ekonomii Korei to masz podobną wiedzę do mnie, czyli mocno powierzchowną i na żadne konkretne wskaźniki ekonomiczne z roku na rok nie jesteś w stanie się powołać. Największy ich problem obecnie to raczej demografia, a nie podziały klasowe i ma on wymiar kulturowy nie ekonomiczny.

"wyłącznie fart i dobre urodzenie"
Przykładowy Messi to miał farta, chorobę hormonalną i dobre urodzenie. Masa innych sportowców wyśmiewa te teorie, a fakt, że są w stanie zarabiać na uprawianiu sportu to wynalazek kapitalizmu.

"Bez państwowego systemu solidarności społecznej Twoje szanse są zerowe, kończysz albo w więzieniu, albo z ogromnym długiem zaciągniętym na studia, który niekoniecznie się przełoży na odpowiednie zarobki."

Masz racje są zerowe, dopóki świat nie wymyślił systemu solidarności społecznej nie istniał człowiek, który odniósł sukces, wszyscy za to byli kryminalistami. Abstrahując od skuteczności tego systemu, o co nie chce się kłócić, bo chyba mam do czynienia z dogmatykiem, to skąd pochodzą te pieniądze? Skąd państwo na swoje programy i funkcjonowanie ma środki?

"No ale co ja mam poradzić jak powtarzasz słowo w słowo neoliberalną propagandę i wspierasz ideologię stworzoną tylko po to, żeby chronić bogaczy przed dzieleniem się tym co zarobili eksploatując zasoby państw i gospodarek dla swoich zysków i straty lokalnych społeczności?"

Globalnie na świecie z roku na roku się bogacimy, przeciętny człowiek ma wyższy standard życia niż król 500 lat temu i te zdobycze są zasługą kapitalizmu. Bogacze tak samo jak inni nie mają żadnego obowiązku dzielić się swoim majątkiem. Jest masa małych miejscowości, które żyją z tego, że akurat postawiła się tam jedna fabryka i praktycznie wszyscy mieszkańcy tam pracują. Dzielenie się swoim kapitałem to nie płacenie podatków, tylko otwieranie chociażby miejsc pracy, udostępnianie produkowanych przez siebie dóbr dla innych.

"że każdy jest kowalem swojego losu, że nie potrzeba żadnej społecznej solidarności i jak ktoś się wyrżnie, to trudno, takie życie."

Nie każdy nie wszędzie, ale tam gdzie człowiek ma wolność gospodarczą i osobistą to owszem. Każdy z nas ma wolną wolę i sam podejmuje decyzje o swoim życiu. Nie napisałem też, że społeczna solidarność nie jest potrzebna, ale nie uważam, że to państwo powinno ją egzekwować. My jako ludzie, rodacy, sąsiedzi, rodzina jesteśmy odpowiedzialni za siebie nawzajem. Jak mój ojciec potrzebuje pomocy to nie jest odpowiedzialność państwa, żeby mu pomóc tylko to jest mój obowiązek, bo ja jestem jego dzieckiem. Na przykładzie tego filmu, jak jakiś świr rzuca się z nożem na młodą dziewczynę to obowiązkiem człowieka jest zainterweniować, a nie dzwonić na policję i trzymać kciuki, że może jak przyjadą za 5 minut to będzie jeszcze żyć.

Na przykładzie filmu to w osobie Parka widzisz wyzyskiwacza, a ja człowieka, który np. chciał mieć dla wygody kierowcę (rozumiem, że ty nigdy w życiu nie pojechałeś taksówką, żeby nie wyzyskiwać). Dzięki temu ten kierowca mógł dobrze zarabiać i jak sam przyznał w filmie, wynieść się do lepszego mieszkania.

Po seansie jak myślę o głównej rodzinie to moje pierwsze skojarzenie nie jest "bieda" tylko "chciwość", "oszustwo".

Czy Park był okrutnym wyzyskiwaczem? Nie, był normalnym człowiekiem, któremu w warunkach takich czy innych udało się odnieść sukces, dzięki czemu ludzie mniej zdolni czy obrotni również mieli szansę na pracę.

"Jak ktoś w smrodzie widzi tylko "no on po prostu na serio śmierdział" to przykro mi, ale film go przerósł i tyle."

Pewnie tak, ja nigdy nie napisałem, że to nie jest metafora, ale bohater filmowy nie wiedział, że jest bohaterem filmowym i w jego rzeczywistości, którą stworzył reżyser, gość po prostu śmierdział. My z perspektywy widza chcemy dorabiać temu drugie znaczenie, był to sprytny zabieg reżysera, bo gdyby po prostu z dupy sobie rzucił, że facet śmierdzi to byłoby zbyt prostackie, a tak miało swoje realne uzasadnienie w świecie przedstawionym.

Nie możemy tego porównać organoleptycznie, bo nie powąchamy postaci z filmu, ale czy uważasz, że w komunikacji miejskiej czy ogólnie na mieście (zwłaszcza w krajach azjatyckich, biorąc pod uwagę klimat, gęstość ludności, kuchnie) pachnie pięknie? Zwłaszcza w miastach ze starą kanalizacją?

No ludzie w zależności od tego co robią, gdzie mieszkają i co jedzą mogą po prostu śmierdzieć. Czasami to choroba. Może to tylko ja, bo jestem takim niewrażliwym i neoliberalnym podżegaczem, ale dla mnie to prostu cecha jak każda inna, a perfumy mają historię już w starożytnym Egipcie, a pewnie i dużo starszą.

Lewica chyba jeszcze nie wymyśliła dyskryminacji ze względu na zapach, możesz być pierwszy, ale będziesz się musiał bez skrzywienia zaciągnąć się w przejściu podziemnym na Dworcu Zachodnim w Warszawie ok?

FW mi skasował długi komentarz i mi się nie chce drugi raz pisać, tylko wkleję link, żebyś może wystawił nos poza swoją propagandową bańkę:
https://magazynkontakt.pl/czy-kapitalizm-wyciaga-ludzi-z-biedy/?fbclid=IwAR0FTEe 5jJmLwcNFL8LvVGRvGpW7iMHE4WhK-2FimPXWlsT6VCh0u9Zi7JI

w skrócie: Nie, kapitalizm nie spowodował, że globalnie się bogacimy, a jedynym państwem skutecznie zwalczającym biedę w ostatnich 40 latach były Chiny, ale ciężko mówić o tym, że sukcesy Chin w tym zakresie to wynik liberalnej demokracji i kapitalizmu (przejściowe okresy miały też "różowe" rządy w Ameryce łacińskiej, ale tam CIA ma za dużo do powiedzenia, żeby takie siły się utrzymały). Polecam zresztą zobaczyć jak wiele opisanych mechanizmów zgadza się z "terapią szokową" balcerowicza.

A może wystawiłem już nos poza swoją bańkę i doszedłem do takich wniosków jakie już przedstawiłem? Nie chcesz się odnosić do argumentów, tylko cały czas próbujesz z pozycji wyższości deprecjonować rozmówcę. Ja nie sugeruje ci nigdzie nieuctwa, po prostu akceptuje odmienność twoich poglądów.

Kapitalizm to system oparty na prywatnej własności środków produkcji i swobodnym obrocie dóbr. Umiesz na to spojrzeć bez doklejenia komunistycznej propagandy, że pojadę twoim językiem?

Jesteś lewicowcem i rozumiem, że taki George Soros to obrzydliwy grandziarz, który dorobił się na złodziejskiej giełdzie? Czy jak pieniążki idą na projekty zgodne (tak zakładam) z twoim światopoglądem to już nie śmierdzą?

Otóż jestem za tym, żeby takich Sorosów było jak najwięcej i żeby mogli oni sponsorować swoimi pieniędzmi co tylko mają ochotę. Państwa to nie są organizacje nastawione na dobrobyt obywatela i dążą do jak największej akumulacji władzy i totalitaryzmu.

Uważam, że jak masz przekonania jakie masz to powinieneś mieć jak najwięcej kasy, by móc je wprowadzać w życie. Jak chcesz to zbierz się ze znajomymi o podobnych poglądach i zasponsorujcie biednym ludziom jakieś kursy, czy edukację. Nic tylko gratulować takiej postawy.

Problem polega chyba jednak na tym, że pod płaszczykiem dobrych intencji niewielu ludzi jest w stanie za swoje idee choćby kiwnąć palcem, ale przyznanie się do tego nawet przed samym sobą jest bardzo trudne. Najlepiej żeby się samo zrobiło niech państwo zbierze podatki i będzie git, to już na ich głowie, nie musimy już sprawdzać czy to coś daje czy nie. Stąd moim zdaniem np. popularność WOŚP; Owsiak za złotówkę sprzedaje dobre samopoczucie wszystkim tym, którzy po wydaniu jakieś 0,0025% rocznego budżetu mogą uważać się za dobrych ludzi, a dnia następnego wrócić do swojej codziennej rutyny i znieczulicy.

Ja nikogo nie zmuszam, ani do dobroczynności, ani nie zamierzam zarzucać komuś że pomaga za mało, ale nie lubię takiej hipokryzji. Ja przyznaje, że jestem egoistą i rzadko komuś pomagam, ale zdarza mi się, bo po prostu robię to bardzo wybiórczo i selektywnie. Liczę się z tym, że taka postawa może się kiedyś na mnie odbić i takie ryzyko akceptuje.

Czy w twojej wizji świata ja mógłbym realizować własną, czyli żyć poza państwowym system redystrybucji dóbr? Ja zaręczam, że w mojej ty mógłbyś sobie realizować swoją wizje, jaka by ona nie była, pod warunkiem, że nie egzekwujesz jej przemocą na innych.

"Kapitalizm to system oparty na prywatnej własności środków produkcji i swobodnym obrocie dóbr"

I na kredycie, zapomniałeś o najważniejszym elemencie definicji, o kredycie, który był podstawą także proto-kapitalizmu w średniowiecznych miastach-księstwach włoskich, więc jest wręcz esencjonalny. Zresztą prywatna własność nie jest konieczna dla kapitalizmu, nie wiem czy słyszałeś kiedyś o kapitalizmie państwowym.

Kurde Soros XD Gdzie Soros funduje jakieś socjalistyczne rozwiązania? Mylenie progresywizmu z lewicą jest trochę śmieszne. Chiny są socjalistyczne w dość dużym stopniu, ale są antyprogresywne, ZSRR do śmierci Lenina było progresywne i socjalistyczne, potem coraz bardziej antyprogresywne i też w dużej mierze szło w kierunku kapitalizmu państwowego.

Liberałowie nawet o progresywnych pogladach, to nie jest lewica, to są zupełnie inne kategorie, bo nawet jak część postulatów jest taka sama, to wynikają one z innych pobudek. Nie za bardzo łapiesz pojęcia, a ja nie mam tutaj miejsca żeby robić wykłady z podstawowych pojęć politycznych jakiemuś paleolibkowi.

Wow, zastąpienie państwa prywatną dobroczynnością XD No bardzo efektywne, tylko że wcale, bo większość takich rzeczy robi efekt skali. Nie da się prywatnie prowadzić zrównoważonej polityki mieszkaniowej, która zapewni odpowiednią podaż mieszkań, żeby ceny nieruchomości nie były za wysokie, nie da się tak prowadzić systemu opieki medycznej dostępnego dla wszystkich itd, to nie jest rozwiązanie.

A Owsiak to właśnie przykład tego czym się różni prywatna charytatywność od systemu państwowego, przez te 20 lat Owsiak zebrał mniej niż 10% ROCZNEGO budżetu NFZ, łapiesz jaka to jest skala? NFZ funkcjonowało przez ten czas za jakieś 200 razy więcej niż był w stanie zebrać Owsiak, a w Polsce na służbę zdrowia idzie żenująco mały % budżetu. Ty proponujesz, żeby zamiast państwowego aparatu dać Owsiaków i na pewno będzie się zgadzać. Ja też nikogo nie zmuszam do dobroczynności, zapłacenie za korzystanie z zasobów to psi obowiązek miliarderów, który olewają, a niektórzy jeszcze myślą, że tak powinno być.

No jak Twoja wizja świata to dbanie tylko o siebie samego, to owszem, możesz wypieprzać na bezludną wyspę, skoro nie interesuje Cię interes społeczeństwa w którym partycypujesz. Naprawdę nie rozumiesz, że nie jesteś sam?

Miałem na myśli stricte kapitalizm wolnorynkowy, mogłem doprecyzować.

Soros to tylko przykład chodziło mi o pokazanie, że ludzie bardzo bogaci wykorzystują te pieniądze, żeby wdrażać pewne idee, z którymi się identyfikują, albo chcą realizować ambitne projekty. I to generuje miejsca pracy i możliwości zarobkowania też innym, dużo skuteczniej w ten sposób "wracają" do społeczeństwa niż przez jakiś system dystrybucji.

Trochę podział prawica/lewica jest archaiczny i nie wiem czy jest sens się nim posługiwać, żeby komuś nie wkładać dziecka w brzuch, nie przykładam też wielkiej wagi do nazw i semantyki, możesz to nazwać nawet filozofią wiewiórek z kosmosu; myślę, że nie ma ideologii, z którą ktoś się utożsamia w 100% poza jej twórcą.

Państwo to nie jest jakiś abstrakcyjny twór, tylko aparat przemocy realizujący masę funkcji, z których praktycznie każdą może zastąpić prywatny sektor, co zresztą się dzieje i jest odpowiedzią na niską jakość tych usług. Ideologicznie uważam, że państwo jest zbędne, praktycznie nie sądzę byśmy byli na to gotowi i żeby nie skończyć jak murzyni w USA po zniesieniu niewolnictwa (oczywiście nie jest to 1 do 1) to uważam, że trzeba stopniowo wycofywać państwo z różnych sektorów i uczyć społeczeństwo funkcjonowania bez niego, wierzę, że doszlibyśmy do punktu kiedy byłoby ono nam już praktycznie zbędne; kwestią najbardziej problematyczną jest istnienie innych państw, to zresztą swoisty paradoks, że podstawowym powodem istnienia państwa jest istnienie innych państw.

Nie wiem po co mamy prowadzić politykę mieszkaniową, własne mieszkanie to dobro luksusowe, a nie jakieś przyrodzone prawo. Zakładam, że się z tym nie zgadzasz, no ale trudno, z tego co się orientuje również budownictwo jest innowacyjne co wpływa na cenę i dostępność takich mieszkań. A na wynajem przynajmniej pokoju stać każdego kto ma jakąkolwiek pracę.

Owsiak zebrał nawet mnie i też nie uważam, że WOŚP jest skutecznie zorganizowany jestem nawet jego przeciwnikiem ze względu na to jak funkcjonuje. To był tylko przykład jakieś prywatnej inicjatywy.

Po pierwsze NFZ ma te pieniądze z kieszeni podatników, czyli to nie tak, że jak zniknie państwowa służba zdrowia to sobie pójdzie razem z pieniędzmi. Po drugie to nie ilość kasy jest problemem ochrony zdrowia tylko jej organizacja, przepisy i niezdrowe pomieszanie z sektorem prywatnym. Prawie całe moje życie zawodowe mam związane z tą branżą i uwierz mi, że znam tyle patologicznych historii i przykładów, że kapcie by ci spadły. I wynikają one głównie z systemu i tego na jakie nadużycia on pozwala. Kilka faktów ogólnodostępnych; na razie państwowo kształcimy zgodnie z twoją wolą jak mniemam personel medyczny, inwestujemy w ich rozwój i wykształcenie po to, by potem czmychnęli za granicę gdzie mają bardziej komfortowe i lepiej płatne miejsca pracy. Średni wiek pielęgniarki to chyba 55 lat? Coś koło tego. Każdy płaci składkę na ubezpieczenie zdrowotne, po to, żeby dowiedzieć się, że termin do konkretnego specjalisty ma za 3 lata, no chyba, że zapiszę się prywatnie, więc idzie do tego samego gabinetu i na sprzęcie publicznym, zasilanym przez publiczny prąd etc. wykonuje badanie prywatnie. Najbardziej pożądany benefit w pracy - system opieki zdrowotnej. I można tak wymieniać, wymieniać, wymieniać, ale co tam dajmy wincyj pieniędzy to się na pewno zmieni.
Karetki i sory non stop niańczą np. bezdomnych alkoholików, bo takie jest prawo. Ludzie sami
z siebie bez sensu chodzą do lekarza, zapychają kolejki, nie odwołują. Do tego dochodzi jeszcze branża farmaceutyczna, która też jest niezłym graczem na rynku. A to tylko wierzchołek góry lodowej, do której każdy ma dostęp, prawdziwe mięsko to dopiero inside.

Sektor prywatny działa dużo szybciej, taniej i skuteczniej. Zaraz oczywiście wyjdzie kontrargument o np. leczeniu raka. W praktyce to i tak ludzie robią prywatne zbiórki, bo państwowa opieka zapewnia im to tylko teoretycznie. Do dołu z wapnem z tym wszystkim. Owsiaki to tylko uzupełnienie systemu prywatnej opieki, bo na pewno będą usługi, których nie będą w stanie zrealizować, tak samo jak nie jest w stanie ich zrealizować państwowa opieka zdrowotna.

Doprecyzowując, bo mi urwało wypowiedź; ja nie mam gdzieś innych, czuje się odpowiedzialny za swoje otoczone zarówno ludzi jak i faunę i florę itp. I egoizm nie ma tu nic do rzeczy, bo wiem, że jest w moim interesie o to dbać. Uważam po prostu, że egzekwowanie tego przez państwo nie jest skutecznym rozwiązaniem i na już w tym momencie masę tych funkcji na spokojnie może i powinien przejąć sektor prywatny.

Trochę to słabe, że wmawia nam się, że państwo zapewnia nam jakieś usługi, ale są one tak gówniane, że i tak musimy drugi raz płacić za coś, co w teorii niby mamy "darmowo". Beznadziejne szkolnictwo, beznadziejna ochrona zdrowia, zabezpieczenie emerytalne to fikcja, nawet obronność leży.

Ja nie jestem jakimś dogmatykiem, jestem w stanie zaakceptować sporo kompromisów, chciałbym żebyśmy po prostu skręcili w tym właściwym kierunku i zaczęli iść. Jak pobiegniemy to się zmęczymy w pół drogi i padniemy na twarz i potem na x lat cała idea zostanie pogrzebana. Nie wymagam rewolucji, nie jestem wariatem, żeby mówić że wszystko jest beznadziejnie i zaraz umrzemy, ale może przestańmy forsować rzeczy, które po prostu nie działają.

Jak świetnie prywatne zastępuje państwowe to pokazały reformy systemu opieki zdrowotnej w USA jakie przeprowadzono po kryzysie paliwowym, państwo się wycofało i dzisiaj nawet 100 mln Amerykanów może nie mieć dostępu do lekarza, co daje gorsze wskaźniki niż w państwach ogarniętych wojną i republikach postkolonialnych.

A jak jesteś anarchokapitalistą, to jak odniesiesz się do tego, że wasz guru Rothbard wprost powiedział, że handel i sutenerka dziećmi będzie zupełnie spoko w takowym systemie, bo nic nie będzie mogło powstrzymać ludzi przed taką działalnością? Na serio, anarchokapitalizm się orze sam na poziomie swoich ideologów, a w praktyce tym bardziej.

"Nie wiem po co mamy prowadzić politykę mieszkaniową, własne mieszkanie to dobro luksusowe, a nie jakieś przyrodzone prawo"

XDDDDDDDDDDDDDD Mieszkanie to podstawowa potrzeba każdego, a polityka mieszkaniowa to też regulacja rynku wynajmu (wystarczy porównać to jak jest to rozwiązane u nas, gdzie nie ma regulacji, a w Niemczech, gdzie są i okazuje się, że taniej jest wynająć kawalerkę w Lipsku czy Berlinie niż w Warszawie, bo Niemcy nie pozwalają doić najemców). Może jedzenie i oddychanie to też nie są przyrodzone prawa? Wynajem pokoju w Warszawie, albo najgorszej nory-mieszkania z robactwem to jest minimum 900-1000 zł na miesiąc, ale przeważnie 1200-1400 za klitkę w kiepskim standardzie, bez wybrzydzania najniższa krajowa to tam jakoś 1700 na rękę, mediana jakieś tam 2900. To oznacza, że większość ludzi zarabia między te 1700 a 2900. Czyli wiele osób stać na wynajęcie nawet pokoju o ile będą bardzo oszczędzać na jedzeniu, no zajebisty standard. Ja wiem, że libertarianie to są psychopaci, ale bez przesady.

Swoje wyobrażenia o tym jak prywatna opieka działa - znów odsyłam do USA. To że w Polsce jest kiepsko zorganizowane NFZ, ale i tak skuteczniejsze od wielkiego, turbo bogatego sektora opieki medycznej w USA to dość dobry dowód na to, że nie masz racji, ale Ty zupełnie pomijasz to, że te systemy łatwo porównać na realnych przykładach. Publiczna służba zdrowia NIE MUSI ZARABIAĆ, co oznacza, że jest o zyski tańsza od prywatnej, jak dodamy do tego, że prywatna działalność opiera się na maksymalizacji zysków, to publiczna jest nawet nieskończenie tańsza od prywatnej, bo ideałem do którego dąży kapitalizm są nieskończone zyski. Ja wolę mieć polski NFZ z patologiami niż nie mieć dostępu do lekarza wcale. A jak pokazuje zachód Europy, może być lepiej. Nawet Kuba ma lepszą opiekę medyczną od USA.

U nas potrzebujesz zbiórki jak będziesz mieć raka, w USA jak się wywrócisz na rowerze, uderzysz w głowę, stracisz przytomność i zabiorą Cię karetką, bo dostajesz rachunek na 20 k $ i się bujaj, a nawet jak masz ubezpieczenie, to niekoniecznie je wyegzekwujesz.

Twoje naiwne wyobrażenie o sektorze prywatnym rozbijają się za każdym razem gdy cokolwiek da się sektorowi prywatnemu samodzielnie tworzyć. Tak samo kiepsko wygląda opieka medyczna w USA i budownictwo mieszkaniowe w Polsce, patologia taka, że wszystkie państwowe urzędy razem wzięte nie są w 1/3 tak przerąbane jak te wymienione branże.

Co to znaczy, że nie mają dostępu do lekarza? Nie mogą pójść prywatnie? Czy każdy potrzebuje lekarza 24h na dobe? Jestem relatywnie młodym człowiekiem i z publicznej służby korzystam tyle co nic, bo zwyczajnie tego nie potrzebuje, a jak już to mam prywatną opiekę, niedrogą. Poza tym na zdrowie wpływają przede wszystkim geny i styl życia, jeśli mcdonalda zapija się kokakolą non stop to potem trzeba łazić non stop do lekarza. To tylko sucha liczba nie mówi nic o realnych potrzebach ludzi. O służbie zdrowia rozmawia się tylko w kontekście jakby każdy codziennie musiał leczyć nowotwór złośliwy, a prawda jest taka, że większość ludzi potrzebuje tego doraźnie, albo cyklicznie (wizyty receptowe to zwykłe zapychanie systemu).

"handel i sutenerka dziećmi będzie zupełnie spoko w takowym systemie, bo nic nie będzie mogło powstrzymać ludzi przed taką działalnością? "

Nie wiem, mógłbyś jego spytać gdyby żył. Ja już mówiłem, chciałbym żyć w świecie podzielonym na małe ośrodki, gdzie każde sobie reguluje prawo. Gdyby ktoś chciał żyć w świecie sutenerów to takie by sobie wybrał środowisko i tam egzystował. Zjawiska, o których mówisz dziś występują i są w sumie legalne. Nie możesz sprzedać dziecka, ale możesz je oddać, a to że potem znajdziesz pod wycieraczką kopertę z pieniędzmi to czysty przypadek.

Co do mieszkań, to raczej widzę tu problem w tym, ile człowiek dostaje "na rękę". I tak WŁASNE mieszkanie to jest luksus, ja też mieszkałem w kawalerce z dziewczyną w Warszawie i zarabiałem najniższą krajową (w państwowym sektorze) i były momenty, że jadłem ryż smażony z jajkiem i po prostu sobie znalazłem lepiej płatną pracę. Wystarczyło zebrać trochę doświadczenia, podnieść kwalifikację. A to 2900 to już w ogóle dość pieniędzy na samodzielne mieszkanie w normalnym standardzie. Jak ktoś jest biedny to jest biedny, jak chce żyć ponad stan to jego wola tylko niech potem ponosi tego konsekwencje w postaci egzekucji komorniczej czy eksmisji. Wolność to możliwość podejmowania własnych wyborów i ponoszenia ich konsekwencji, czy są dobre czy złe. Od pomocy w takich sytuacjach ma się bliskich, przyjaciół czy nawet obcych ludzi dobrej woli. Jeśli nikt nie chce takiej osobie pomóc, to być może swoim życiem sobie na takie traktowanie zapracowała. I tak za jedzenie też trzeba płacić, wszystko kosztuje. W Warszawie noclegownie dla bezdomnych mają mnóstwo wolnego miejsca, no ale tam nie wolno chlać i ćpać, więc masa jest tych biednych bezdomnych. A niestety bez determinacji i chęci zmiany swojego życia tych ludzi nic się nie zmieni, choćbyś im dał milion dolarów i 4 mieszkania i tak to przewalą. Problemu biedy nie rozwiązuje się dosypywaniem pieniędzy, do niedawna jakaś 1/5 czy 1/4 nawet koszykarzy NBA (zarabiających olbrzymie pieniądze) zostawała bankrutami, bo po prostu nie potrafili zarządzać pieniędzmi, często dlatego, że nikt ich tego nigdy nie nauczył.

Myślę, że wiem dużo lepiej jak działa ochrona zdrowia w Polsce i potrafię lepiej zdiagnozować jej problemy, bo po prostu to moja branża.
Mylisz się, że publiczna zdrowia nie musi zarabiać - otóż musi, między innymi też z tego jest rozliczana. Masz określony kontrakt do zrealizowania, jak go nie wyrobisz to potem albo nie dostajesz wcale, albo mniej. Choć to też nie jest tak, że decydują o tym względy merytoryczne. W sumie w działaniu to wygląda podobnie do prywatnych ubezpieczycieli, gdzie płacisz składkę, a potem wysyłają cię do konkretnych placówek, gdzie w ramach tego ubezpieczyciela świadczy się usługi.
Przychodnie tak samo zbierają kasę, po prostu płatnikiem jest tu NFZ.
Nie jest też wcale tańsza, bo do jej obsługi jest potrzebna masa personelu, który jest po prostu zbędny. Głównie dlatego, że musi wykonywać masę niepotrzebnej nikomu pracy, ale takie są przepisy. Żeby iść do lekarza prywatnie to po prostu idziesz do lekarza i płacisz. Przeważnie jest jeszcze osoba to rejestrująca i generalnie te dwie osoby musisz opłacić (upraszczam i pomijam kwestie placówki itp, bo tak samo trzeba utrzymać gabinet w publicznym sektorze, załóżmy też że jakość tych usług jest ta sama).
Jeśli chcesz iść publicznie to umawiasz się np. do lekarza na 12 (oczywiście po odczekaniu swojego w kolejce oczekujących) i pewnie czekasz, bo do godzinny 12 wg NFZ, lekarz pracuje po drugiej stronie miasta i nie jest ma z tym żadnego problemu. Realizujesz wizytę, może zdarzyć się, że nie dostaniesz od lekarza od razu skierowania na jakieś badanie, bo drogie i przykaz z góry, żeby raczej nie wysyłać (kontrakty mają też górne limity, a za nadwykonania niekoniecznie muszą zapłacić, więc jeśli faktycznie potrzebujesz to będziesz musiał iść ponownie, znowu odczekać swoje w kolejce, znowu poczekać, bo lekarz będzie pędził z drugiego końca miasta). Wcześniej też musi być osoba, która cię zarejestruje, ale nie tylko, bo żeby w ogóle pójść do tego lekarza to musisz mieć przede wszystkim osobę, która na daną usługę przygotuje ofertę, wynegocjuje ją, osobę która prócz rejestracji wprowadzi wizytę w kolejkę (czyli traci swój czas pracy na jakąś fikcje) + sprawdzi czy wg systemu jesteś ubezpieczony, osobę którą rozliczy potem taką wizytę i ewentualnie zweryfikuje, jeśli system ją odrzuci (z masy powodów). No i oczywiście musisz być ubezpieczony, jeśli nie jesteś (albo z jakiegoś powodu nie ma cię w systemie, co zdarza się często np. wśród obcokrajowców bez numeru PESEL, albo niepracujących ubezpieczonych przez członka rodziny) to zawsze możesz poświadczyć, że jesteś, generalnie sprawdzają to kilka lat wstecz, miłego szukania papierów, jeśli np ktoś często zmienia pracę. To co ci przedstawiłem to generalnie poprawna ścieżka realizacja takich wizyt, jeśli się z czymś nie spotkałeś to tylko dlatego, że personel czy lekarze po prostu to omijają, czasami są do tego furtki czasami nie. Nie sądzę by była to opcja tańsza czy szybsza,
Oczywiście to przed pandemią, teraz nie jest lepiej, sektor prywatny też się na chwilę zlockdownował, ale skończyła się kasa to trzeba była jednak wziąć się do roboty i przyjmować.

"Co to znaczy, że nie mają dostępu do lekarza? Nie mogą pójść prywatnie?"

Tak, nie mogą, bo ich nie stać, bo przez prywatny system koszty leczenia pierdół, wizyty diagnostycznej, prostego leczenia itd są za wysokie dla przeciętnego pracownika fizycznego/robotnika. To co w Polsce opłacasz składkami, że możesz iść do lekarza po zwolnienie jak masz grypę albo nadwyrężysz plecy, to tam musisz słono opłacić. No i generalnie przez to, że wszystko prywatne, to nie dostajesz żadnych pieniędzy w czasie zwolnienia lekarskiego, czyli masz do wyboru zdychanie albo zdychanie (kozacki wybór tm). Słabość amerykańskiego systemu pokazał też COVID.

"Poza tym na zdrowie wpływają przede wszystkim geny i styl życia, jeśli mcdonalda zapija się kokakolą non stop to potem trzeba łazić non stop do lekarza"

Biedni nie mają wpływu na swój tryb życia, zapierdalają fizycznie i nie stać ich na zdrowe żywienie, są na ten temat setki analiz, ale jak się wierzy tylko w bożka wolny ryneg, to potem się nie czai.

"Nie możesz sprzedać dziecka, ale możesz je oddać, a to że potem znajdziesz pod wycieraczką kopertę z pieniędzmi to czysty przypadek"

Nie wiem gdzie możesz oddać, na pewno nie w Polsce.

A dalej nie będę komentował peanów pochwalnych na Twój własny temat, ale nie każdy ma tak jak Ty. Nie wiem dlaczego uważasz, że jak Tobie się udało, to każdemu się uda. Pierdoły o życiu ponad stan XD Ja jebbe, Ty serio masz wyobrażenie o świecie wyciągnięte z dupy, nawet nie wiem czyje, bo nawet klasycy anarchkapitalizmu dostrzegali problemy, które dla Ciebie nie istnieją. Oczywiście twierdzili z dupy potem, że te problemy rozwiąże wolny rynek, wbrew wszystkim danym.


A skąd ktoś kto pochodzi z biednej rodziny ma wiedzieć jak zarządzać pieniędzmi? I jakimi pieniędzmi ma zarządzać, jak wszystkie które ma wydaje na przeżycie?

Pisanie o tym jak polska służba jest zorganizowana i mówienie, że to jest model uniwersalny jest kolejnym śmiesznym trikiem erystycznym który stosujesz po tym jak nazwałeś się sam autorytetem od służby zdrowia, bo to twoja branża. Nie, publiczna służba zdrowia nie musi przynosić zysków, to że masz do zrealizowanie kontrakty, to nie jest zarabianie. Dostajesz pieniądze z budżetu na konkretne rzeczy i je wykonujesz, to nie jest zarabianie, bo nie chodzi o wypracowanie zysku, a wyłącznie o realizowanie planów. Zysk nie jest celem istnienia publicznej służby zdrowia, a prywatna istnieje tylko dla zysku. To, że nic nie jest darmo, a szpitale funkcjonują za pieniądze to oczywistość, ale jak nie odróżniasz opłacania usługi od zysku, to musisz być tytanem intelektu serio, ale pewnie dlatego nie czaisz niczego.

Dalej nie odniosłeś się do tego, że w USA koszty leczenia są około 100 razy większe niż w Polsce, chociaż nie ma tam tej niby drogiej służby zdrowia publicznej. No kaman, dlaczego nie odnosisz się do twardych danych, tylko piszesz anegdotki o Polsce, gdzie po prostu wiele rzeczy jest źle wymyślonych, ale podobne systemy działają w całym cywilizowanym świecie i nie mają polskich problemów, bo trochę lepiej są finansowane i zorganizowane. Jak Ci podesłałem artykuł, to nawet w niego nie kliknąłeś, bo literki to za dużo dla Ciebie, co?

Reakcja Parka na zanożowanie "Jessiki" jasno stawia go jako postać negatywną. Poza tym widać, że ma bardzo klasistowskie poglądy.

Jest postacią negatywną, bo zatrzymał się przy swoim dziecku? Widać, że sama nie masz dzieci i chwała Ci za to.

To dam jeszcze trzy grosze do tego, co opisywał Ci Dick. Ta odraza, którą Park reagował na zapach ludzi, których uznawał za gorszych od siebie ze względu na ich status społeczny to jedno. Zauważ też jak stereotypowo do nich podchodził - jaka kobieta gubi majtki w samochodzie? Wiadomo, naćpana. A do tego dorzuć jeszcze chorą (bo połączoną z obrzydzeniem) fascynację tymi właśnie majtkami (scena erotyczna w salonie).

Przekonaliście mnie - zasłużył sobie na śmierć!

Pytałeś czemu był postacią negatywną, to Ci odpisaliśmy. Mentalność Parka to coś bardzo zbliżonego charakterem do traktowania Żydów przez Niemców przed drugą wojną.

Ile razy w życiu miałeś do czynienia z nożownikiem, że jesteś taki mundry? Zgaduję - ani razu? Więc może przestań pleść bzdury?

Nie zgadzam się. Jego siostra w jednym z dialogów mówi w prost, że młody jest cwaniakiem i udaje wielkiego artystę

Dorzucę tylko swoje trzy grosze.

Głowa rodziny Park nie był absolutnie pozytywną postacią. Podczas finałowej kiedy to obok leżała pchnięta nożem Jessica, którą rozpaczliwie próbuje ratować matka Park chce "ratować" zemdlałego syna (a raczej zwiewać stamtąd) żądając kluczyków od ojca drugiej rodziny, co można uznać jednoznacznie za skrajnie egoistyczne zachowanie. Przy takiej adrenalinie manifestowanie odrazy do zapachu męża byłej gosposi świadczy tylko od tym, że ten człowiek był skrajnie niewrażliwy.

dwa razy nie:
raz, że Park żądając kluczykow nie wiedział ze jego kierowca jest "głową drugiej rodziny", a dwa że odruch zatkania nosa po zetknieciu sie z wonią kogoś kto nie myl sie prawdopodobnie od kilku miesiecy jest jaknajbardziej naturalny.

Dlatego zapachy w kinie to konieczność. W tej scenie, gdyby wszyscy widzowie poczuli to, co Park może zmieniliby zdanie o jego reakcji.

W filmie jest powiedziane, że myją się (tym samym mydłem, rozmowa przy stole po tym jak mały zauważył, że mają ten sam zapach), że piorą (w tym samym proszku) i używają płynu do płukania. Owszem, sterylne, błyszczące wnętrza, w których przebywa rodzina bogaczy na pewno nadają powietrzu inny zapach niż podziemne lokum biedaków, ale mimo wszystko - nie jest tak, że przed powodzią śmierdzieli - wręcz przeciwnie - twórcy filmu pokazują wyraźny kontrast pomiędzy tym jak wyglądali po objęciu stanowisk u Parków - każde z nich było zadbane, zmienili fryzury, byli odpowiednio ubrani. Szkoda, że uparłeś się na ten zapach w tak dosłownym znaczeniu,

Zwłaszcza kiedy wokół szaleją ludzie z nożami. Pierwsza rzecz, o jakiej się myśli to zatkać nos.

Nie chodzi o zapach rodziny biedaków tylko o zapach tego psychola co siedzial latami odizolowany... A co do drugiego twojego komentarza to widac ze ewidetnie nie wiesz co to są odruchy bezwarunkowe.

Tak, bo jestem z plastiku, to chyba oczywiste. Dziwaczny argument.

"matka Park chce "ratować" zemdlałego syna (a raczej zwiewać stamtąd)" - jeżeli dobrze pamiętam to ona tłumaczyła wcześniej, że syn cierpi na jakąś chorobę i jeżeli będzie miał atak, oni mają bardzo mało czasu (bodaj 10 minut?) na zawiezienie go do szpitala. Inaczej jego stan będzie nieodwracalny/grozi mu śmierć. Abstrahując czy istnieje faktycznie taka choroba, to w zaistniałej sytuacji troska o syna faktycznie była uzasadniona i nie była jednak czymś tak trywialnym jak "ratowanie zemdlałego". ;)
Ale oczywiście ta scena pokazuje jakiś poziom egoizmu, czy też skupienia się na własnej rodzinie/klasie - nikt z Parków nie zwraca uwagi na dźgniętą nożem Jessicę.

oczywiście, że pokazuje poziom egoizmu, ale nie związany z bogactwem czy klasowością a zwykłą chęcią przetrwania. to, co zrobiła matka Park zrobiłaby każda matka niezależnie czy obwieszona złotem czy tombakiem.